专访丨安东尼·吉登斯权利集团在全球关键时刻发作显着的改变

原标题：专访丨安东尼·吉登斯：权力集团在全球关键时刻发生明显的变化

采写丨徐悦东

2019年12月，保守党赢得了英国大选，鲍里斯·约翰逊成为英国首相。约翰逊因要尽快完成脱欧的主张而收获了不少选票，但约翰逊真的能让英国“拖欧”的闹剧真正走向大结局吗？社会学家安东尼·吉登斯警告道，约翰逊的主张具有误导性，脱欧不是简单的是与非的选择，而需要一系列复杂而漫长的谈判。若处理得不好，英国很可能遭受极大的损失，甚至可能会使得大不列颠及北爱尔兰联合王国走向分裂解体。

与许多欧洲左翼知识分子一样，吉登斯无疑是一个“亲欧派”。在他的《动荡而强大的大陆》中，他为建立作为“命运共同体”的欧盟而献计献策：他主张提升欧盟的主权、用新思维重振欧洲经济、以“积极福利”再造福利国家、以协商对话的方式解决移民问题、实现环保和经济稳步的增长的共赢，并与其他几个国家发展平等的外交关系。

《动荡而强大的大陆》，[英]安东尼·吉登斯著，陈志杰译，郭忠华校，北京大学出版社2019年10月

但这本书的英文版的首版是在2014年，欧洲那时还处于金融危机的沉重打击中。数年之后，经济上的危机已转化为社会危机和政治危机，2016年英国脱欧公投加剧了英国社会的撕裂，欧盟各成员国国内的右翼民粹主义的势力越来越强大。特朗普当选美国总统使得世界格局变得诡谲多变。

如今，吉登斯如何看待欧盟的未来？他对欧盟所面临的问题，诸如移民问题、气候变化、右翼民粹主义的观点又有什么新的看法？在英国前首相布莱尔执政期间，吉登斯被调侃为布莱尔政府的“国师”，他所提倡的“第三条道路”

（Third Way）

影响了英国及许多其他几个国家社会民主党的政策。但在2015年，吉登斯就承认“第三条道路”已死，这是怎么回事呢？面对当下世界各地社会民主主义的衰颓，以及绿党的崛起，吉登斯又会怎么看呢？我们为此采访了吉登斯。

安东尼·吉登斯，吉登斯男爵（Anthony Giddens, Baron Giddens），英国社会学家，伦敦经济学院前院长（1997－2003），剑桥大学教授。吉登斯是当今世界最重要的思想家之一，因对当代社会学领域作出了卓越的贡献，吉登斯在2004年被授封为“终身贵族”，出任英国上议院议员。

英国人想通过脱欧来明确自己的身份

反而可能会导致联合王国的分裂

新京报：2019年12月，鲍里斯·约翰逊

（Boris Johnson）

所代表的保守党在英国大选中以压倒性优势击败工党，重回唐宁街。你怎么看这次大选的结果?

吉登斯：这次大选不同于以往的任何一次大选。它把英国带进了一个新的历史境况，我们还需要很长一段时间，才能完全知道这次大选造成了什么样的后果。

这次大选的背景是英国脱欧多舛的命运。2016年的英国脱欧公投反映了这样一个事实：长期以来，英国与欧洲大陆的关系保持着一种矛盾的态度。在二战后初期，丘吉尔大力提倡建立欧盟，以此将欧洲从其灾难般的过去——两场导致数百万人死亡的战争中解放出来。然而，丘吉尔明确地表态，英国不应该加入欧盟，他说，英国“将永远选择大海”，而不是与欧洲大陆融为一体。

当然，英国最终还是加入了欧盟，但有很多英国人对此持保留意见。直到现在，英国的反欧情绪仍然很强烈，尤其是老年人以及英国政治的右翼——保守党和英国独立党。前首相戴维·卡梅伦呼吁就英国脱欧举行公投，以帮助弥合英国对欧盟的态度分歧，并希望因此能让英国安心地留在欧盟内。但事实恰恰相反。这次脱欧公投非但没有消除分歧，恰恰反映出英国内部的深刻分歧，并让分歧更加公开化和激烈化。

英国前首相戴维·卡梅伦

如今在英国，在老人和年轻人、北方和南方、城市和衰败的老工业区、富人和穷人、英格兰和苏格兰、北爱尔兰之间的分歧变得比以前更加严重。正是这样的一种情况导致了英国议会的瘫痪，以及特蕾莎·梅政府与欧盟达成有效协议尝试的失败。这最终也导致了特蕾莎·梅的下台。

新京报：为何鲍里斯·约翰逊能够赢得这次大选？这次大选对英国脱欧来说意味着什么?英国脱欧会往何处去？

吉登斯：鲍里斯·约翰逊上台时肩负着“完成英国脱欧”的使命，这是英国相当一部分人的共识。约翰逊之所以能在大选中获胜，跟他在英国脱欧问题上的主张和主导地位有很大关系。

尽管在总体上，英国的“脱欧派”和“留欧派”各占一半，但鲍里斯·约翰逊的反对者们无法团结起来，因为他们之间是分裂的。主要的反对党工党试图保持中立，但最终，这一策略被证明是灾难性的。工党的支持率一落千丈，而其他规模较小的亲欧政党的表现也不好。这导致了保守党在议会中得到了多数席位，足以支持他们通过任何想推进的立法。约翰逊的竞选口号就是“完成英国脱欧”，在英国与欧盟进行了近三年漫长而似乎无效的谈判后，这句口号在选民中引起了很大反响。

这个竞选口号非常有影响力，与此同时，这个竞选口号也有很深的误导性。而且，在未来英国脱欧的推进中，其实潜在着巨大的困难。英国政府将不得不在未来几周、几个月甚至几年的时间里面对这些困难。

英国首相鲍里斯·约翰逊

这个口号的误导性在于，英国脱欧仿佛只是一个简单的选择——就像某人如果不喜欢某个体育俱乐部的运作方式，就会决定离开一样。但实际上，英国脱欧比这要复杂得多。40多年前，英国加入了欧盟，英国与欧盟其他成员国的贸易占英国贸易总额的49%。英国和欧盟还存在着许多相互依存的关系，例如在国防安全方面。

约翰逊政府曾表示，一旦英国脱离欧盟，他将在全球范围内去达成新的贸易协议。但所有这些协议的谈判都将是曲折的。它们通常需要花数年时间才能完全谈妥。单独行动的英国将失去欧盟的实力和规模在谈判中所带来的影响力。约翰逊还设定了严格的期限，他希望英国和欧盟能在2020年底达成贸易协议。然而，考虑到任何贸易条约都涉及许多细节，约翰逊能否在2020年底兑现他的承诺还远不清楚。而且，约翰逊的这一战略很可能会适得其反。

英国脱欧使得英国的身份危机达到了顶点。现在英国必须要努力解决这样的一个问题。在丘吉尔的一生中，大英帝国是那时全世界上最大的帝国。那时的大英帝国还几乎完好无损。英国曾是一个真正的全球大国。现在英国的国际地位仍然很高，但英国再也无法回到那时的水平。按GDP计算，英国仍是世界第六大经济体。然而，从另一个角度来看，英国的GDP刚刚被美国的加州超越，而加州只是美国51个州中的一个州而已。一旦英国丧失了欧盟成员国的资格，它的经济规模不仅被美国和中国超越，在未来还会被欧盟的其他成员国所超越。

2016年的脱欧公投暴露出英国社会内部的许多分歧——不仅是在北方和南方、城市地区和农村地区、年轻人和老年人之间，更在这个国家组成的民族之间。英格兰和威尔士投票选择脱欧，而苏格兰和北爱尔兰的大多数人支持留欧。

这些分歧在2019年12月的大选中已经体现了出来。苏格兰民族党取得了巨大的胜利，其领导人尼古拉·斯特金在大选后表示:“苏格兰已经发出了一个非常明确的信号——我们不想要鲍里斯·约翰逊政府，我们不想离开欧盟。”她明确表示，苏格兰将推动独立公投，并寻求能继续留在欧盟。而北爱尔兰的大选结果只可能会加剧北爱尔兰存在的矛盾，并可能会使得那些主张结束英国在北爱尔兰统治，并推动爱尔兰统一的政客变得活跃。目前没有人知道这一切都将会造成什么样的后果。英国想通过脱欧来重新确立英国的身份，实际上，这很可能会打破英国赖以存在的内部联合。

尼古拉·斯特金

英国脱欧反而拉近了欧盟各成员国的距离

让它们意识到欧盟的重要性

新京报：英国脱欧会不会加剧像希腊脱欧、法国脱欧甚至加泰罗尼亚独立的分离趋势? 近年来，极右翼政党在许多欧盟成员国内崛起，经济危机所导致的社会危机使得欧盟的一些价值百科观正在受到挑战。疑欧派会在未来占据欧洲政坛的主导地位吗？

吉登斯：英国只是寻求脱离欧盟的一系列国家中的第一个。可恰恰相反，到目前为止，英国的脱欧风波拉近了欧盟其他27个成员国之间的距离。这些国家在与英国的谈判中表现出了惊人的团结。

当然，这一切可能会在未来的某个时刻发生改变。但迄今为止，英国脱欧反而让许多欧盟成员国意识到欧盟的重要性。事实上，在当前全球政治的关键时刻，世界上的权力集团正在发生明显的变化——美国总统特朗普似乎不怎么与联合国等国际机构打交道，他正在让美国退出参与国际事务。

在这样一个世界里，我们有非常充分的理由强调，欧盟成员国集体行动的力量，远远超过它们作为单个国家的力量。与疑欧派的断言相反，欧盟成员国在欧盟里会拥有更多主权，因为它们对世界其他地区的实际影响力，要大于它们作为独立国家时所拥有的影响力。我把这称为“主权+”

（sovereignty plus）

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“主权+”是欧盟解决移民问题方案的关键部分

新京报：移民在填补欧盟劳动力缺口、为欧盟带来文化多样性的同时，也带来了许多问题。近年来欧洲反移民浪潮高涨，许多国家关闭了边境。这是否意味着多元文化主义在欧洲失败了?欧盟该怎么样处理移民问题?

吉登斯：移民是我们这个时代的关键问题之一。欧盟给各成员国带来的“主权+”，在管理移民方面也至关重要。与所有发达国家一样，欧盟成员国也需要移民。因为随着经济的发展，各国的出生率开始下降，年轻一代的劳动力的比例慢慢的变小，无法养起这个社会慢慢的变多的老年人。

因此，来自不同种族和文化背景的移民，如果能得到有效管理，将能振兴社会，并具有广泛的积极作用。如果处理不当，就可能会导致巨大的问题。而右翼民粹主义在欧洲以及当今世界其他地区的兴起，与人们对接收移民所导致的国家认同被淡化的焦虑（无论这种淡化是真实的还是想象的）息息相关。

我们都不应该假装认为，解决这样一些问题是很容易的。在未来的几年里，欧洲国家确实还会很艰难。非洲与欧洲仅隔地中海。非洲有12亿人口，其中大多数是年轻人，许多人找不到工作，或他们不看好自己所在地区的经济前景。在数字时代，大家都有智能手机，他们不再“置身于广阔的世界之外”了，因此，他们不会在诱人的移民机会面前按兵不动。

前往欧洲的难民船

在地中海两岸有效地管理好移民是唯一的解决方案。但毫无疑问，这将给各方都带来巨大的压力和紧张。因此，欧盟所产生的“主权+”必须是解决移民问题方案的关键部分。我们应该欧盟各成员国采取集体行动来遏制非法移民，并促进贫穷的非洲国家的经济发展，以及遏制可能会制造大规模难民的危机。

社会民主主义的辉煌过去已不再

左翼人士需要发展出一种新的进步主义

新京报：在一次采访中，你说你提出的“第三条道路”已经失败了，这是怎么回事呢?在右翼崛起的当下，欧洲的社会民主党人似乎不再辉煌，你觉得他们该如何应对他们遇到的困难?在2019年的欧洲议会选举中，绿党反而在左翼党派的萎靡中掀起了一股“绿色浪潮”，出人意料地成为选举的赢家之一。你如何看待这次欧洲议会选举上的“绿色浪潮”?

吉登斯：对移民的担忧，再加上在全球化时代维护国族身份认同的问题，是当今左翼的社会民主主义衰落的部分原因。在大约20年前和后来的一些年里，社会民主主义在世界上的许多国家都很有影响力，其中就包括两个大国——美国

（克林顿和奥巴马执政的时候）

和巴西

（费尔南多·恩里克·卡多索执政的时候）

。

这是由于上世纪八十年代末、九十年代初的“历史的终结”，促成了这一时期社会民主主义的成功。计划经济被证明不起作用，但不受约束的市场也存在严重的问题，因为它们会造成不可持续发展的不平等状况，以及经济上不安全感，并可能对环境造成严重破坏。

当时，社会民主主义者们寻求在这两种极端之外（而不是介于两者之间）的“第三条道路”，希望将社会正义与经济发展和生态保护（尤其是应对气候变化）都协调起来。在这一期间，社会民主主义者取得了许多积极的成果。例如，在托尼·布莱尔执政期间，英国出台了最低工资法和一整套福利改革措施，这有利于协调经济稳步的增长和保护环境。

英国前首相托尼·布莱尔

2008年的世界金融危机束了社会民主主义的统治地位。即便是最有远见的经济学家，也没有预见到这场危机的到来。而且，当下更深层次的变革早慢慢的开始，这给社会民主党人带来了更多挑战。

数字革命的到来引发了经济和社会的巨大变革。社会民主党的核心支持者一直都来自工人阶级——即那些从事体力劳动的人。在美国及其他一些西方国家，从事这类体力工作的劳动者的比例，在较短的时间内从35%降至不足8%。这更多是自动化所带来的结果，而不是由于产业转移到境外生产所带来的结果。

而工会一直是社会民主运动的核心，随着制造业的急剧衰退和“零工经济”（低层次服务行业所提供的不稳定工作）的兴起，工会的影响力在迅速下降。因此，尤其在衰败的工业区和社区里，许多从事这类工作的人就容易被右翼民粹主义所影响。

在我看来，社会民主主义已经再也无法回到它的经典状态了。目前，左翼人士的紧迫任务是发展出一种新的进步主义，其核心是一条绿色道路。根据不断积累的科学研究发现，“气候紧急情况”是千真万确的。由人类引起的气候变化是历史上前所未有的事情，这给全人类都带来一个巨大的挑战。现在，我们没剩多少时间来回应这个挑战了，但我们一定要回应这个挑战，否则，我们很快将无法回头。

作者丨徐悦东

编辑丨李永博

校对丨翟永军返回搜狐，查看更多

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